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圆明园湖底防渗工程公众听证会(实录)

时间:2021-10-25 09:06

  中国宁波网讯 4月13日上午9时——12时,国家环境保护总局举行圆明园湖底防渗工程公众听证会,以下是听证会内容:

  [人民网]:“圆明园湖底防渗工程公众听证会”直播到此结束。谢谢网友的关注和支持! [13:22]

  [主持人]:听证过程到此结束,对今天听证会上大家提出的意见,包括书面意见,我们将充分地认真研究,加以吸纳。我宣布圆明园整治工程环境影响听证会到此结束,谢谢大家! [13:22]

  [圆明园管理处]:至于刚才大家提到的,包括草坪的问题,包括一些荷花池的问题,这里面确确实实有以偏盖全的说法,这个我们会全面地实事求是报告,提交国家环保总局,来澄清这样一些事实。 [13:21]

  [圆明园管理处]:谢谢主持人,对刚才各位专家提出的照片、证据,大家说的砍伐树的问题,还有一个是土工膜的环境评估问题,这个我们现在也在委托环评,我们希望有科学的评估报告来说线]

  [李楯]:我们希望国家环保总局严格执法,取信于民,这样中国的环境保护才是有希望的,中国才是有希望的。谢谢大家! [13:20]

  [李楯]:同时在观念上任意改造自然思想的延续利益所致,我们要考虑到工程有利益,都是产生这种违法行为、产生少数人大胆妄为,违法决策、违法施工的深层原因。公众有权查阅,要建立健全公众参与、专家论证和政府决定相结合的行政决策机制,建立健全决策责任追究制度,建议国家环保总局从这件事开始严格执法,取信于民。当然也有很失望的一面,我们知道有些人拿法制当儿戏,我们知道要真正做一些事是非常难的,但是圆明园的事件会影响全国,如果我们的法律就这样得不到执行,那么比圆明园更严重的事情就会跟在后面层出不穷。 [13:20]

  [李楯]:另外,圆明园提出证明这种,他的行为这种很多理由都是值得质疑的,比如死了7万斤鱼,后两年是不是也死了7万斤鱼,这些鱼是人工放养的还是野生的,是观赏的还是食用的。希望认真贯彻国务院全面推行依法行政实施纲要的规定,圆明园管理处的违法环境影响评价,在湖底铺设防渗膜,已经造成了对生态环境方面、经济方面的重大损失,并且对作为国家重点文物保护单位的圆明园遗址的原有风貌,及保护范围内包括水的资源循环体系在内的环境构成的严重破坏,圆明园管理处这种违法行为持续数月,竟然完全至于政府环境文物机关监督视线之外,动用了数千万纳税人的钱,用于违法行为,公众毫无知觉。这可见我们环境执法和监督中确定存在问题。 [13:19]

  [李楯]:我讲如果听证会举办者提要这些文件,如果把这些文件向社会公示的话,大家就会知道是怎么回事。圆明园管理处管理的遗址公园实际有两个部分,一部分是遗址,一部分外围的绿地,主要是与遗址无关的商业性的经营活动,而且他的理由是自相矛盾的,他说我为了很多植物的干死了,他把它封起来了,岸上的植物就更容易死了。他说只做了湖底,没有做驳岸,我们有足够的证据证明驳岸里面都是这种东西。我们可以尊重不同的主张,但是我们不能容忍谎言。 [13:15]

  [李楯]:刚才说到水是圆明园的灵魂的说法,我赞同这个说法。因为圆明园的灵魂和主体并不在水,而是凝聚于其中的民族文化的精髓和历经沧桑之后的感悟,只有这样,中华民族才能自立世界民族之林。圆明园管理处想要更多的水,他的真实目的不是为了再见这种盛世景象,而是为了开展在圆明园盛世根本不存在的现代的商业性的游船和快艇的经营活动,证明这一点的,是圆明园管理处的一系列文件,我不在这儿念了,他们在文件当中多次提到游船的需要。 [13:15]

  [李楯]:我们可以请听证会的主持者调来国家文物局和北京市文物局的这些批示,足以证明我上面说的这些话。圆明园遗址公园作为遗址需要体现的不是圆明园管理处所强调的圆明园盛世的精神风貌,而且应该被暴力毁坏的中华历史上的蚕食的文化,由此才能使人们在这里感悟、反思历史,由此文物保护法里所明文规定的,进行爱国主义教育的立法目的才有可能实现。因此,即使圆明园在全家省市的时候,有比现在更多的水,也不是说遗址的圆明园就必须有和当时同样多的水源,任何遗址只要是遗址就不是盛世的状况。 [13:15]

  [李楯]:文物保护法规定,对历史文化的保护,应该保有原貌,文物保护法第22条的规定,不可移动文物已经完全毁坏的,应当实施移植保护,只能维持或者在万不得以的情况下,保有古建筑、古园林,不能以恢复为名,或者在古建筑、古园林遗址上另遭新园林,除非经国务院批准,所以,即使你规划规定了你要修,你规划更大的法律制约了这个规划,圆明园管理处明知国家文物局对它的环境整治请示报告中明文写着,整治的内容应该以遗址地表上以及原来水系中的垃圾渣子修整图案为主,不得扩大修整范围。修整过程中,不得改变文物原状,不得对文物遗址造成破坏。按照国家文物局和北京市文物局的要求,图案的保护以现状加固为主,在确保不破坏遗址的情况下,可以使用传统工艺进行适当补配。因此圆明园管理处故意违反在环境整治的名义下在湖中铺设防渗膜和改建图案的。 [13:14]

  [李楯]:圆明园遗址是文物部保护法第1条所说的,历史文化遗产,它同时作为古建筑和近现代史的重要史地,而成为全国重点文物保护单位,它是国家所有的,不可移动的文物,它的所有权并不因为它依附着土地的使用权的改变而改变性质,这个有法律明文规定。圆明园遗址正像刚才圆明园负责人介绍的一样,圆明园遗址是中国的,是中国全体人民的,甚至从某种意义上说它是全人类的。但是圆明园管理处却忘掉了自己只不过是人民的管家之一,所有的政府官员都是人民的大大小的管家,他忘了是代人民管理,他不可以不受法律约束。 [13:14]

  [李楯]:第三,目前圆明园管理处理再生湖底铺设防渗膜的目的在于遗址范围内搞经营性游船快艇等商业活动用于牟利,圆明园管理处铺设防渗膜的理由和铺防渗膜的行为带来的后果是相互矛盾的,或者似是而非,不足以支撑它的理论。我们首先谈圆明园的定位,我们这里更要谈的圆明园在法律上的定位,这将决定我们对待圆明园问题的基本方针,决定我们应该有什么样的圆明园环境整治工程。 [13:13]

  [李楯]:圆明园改变土形土貌,这有专家证言和现场勘察的照片。圆明园管理处理再生国家重点保护单位擅自修造原来没有的与遗址无关的大型游船码头,游乐场,开展游船这样一些现代的商业运营活动,这些做法不但严重违反法律,而且破坏了遗址原有的景观和气氛。这些同样有现场拍摄的照片为证明。此外,由于涉及到很强的专业性,我们不好下定论,对于这种防渗膜,它的使用寿命从几十年到三五年之说同时存在,我们应该慎重,如果我们决策者对人民负责任,我们就不能轻易将这样大量的人工和埋藏于地下。 [13:13]

  [李楯]:第二,圆明园不但是文化遗产,而且是北京市城市中仅存与北京生态环境密切关联的湿地之一。作为国家重点文物保护单位的遗址整体风貌,铺设防渗膜阻断水的自然循环,包括环境保护法所说的各种天然和经人工改造的自然因素在内的环境整体被破坏了。原有水生生物生长植物都被破坏了,原来的湖泊河道变成人工水池,这样水生动植物的多样性会受到破坏。湖边的植物没有办法在原来的生态情况下同湖中吸取到补充的水分,而且有较大雨洪的时候,湖水会蔓出来。这里有专家证言可以证明。 [13:12]

  [李楯]:我们知道前不久在国家环保总局召开一次关于圆明园湖底座谈会上,当时坐在我对面的领导说他们对这样一些法律缺乏了解和认识,他们不知道。我们这个国家在强调依法办事已经26年了,在执政党十五大报告当中,以法盲担任领导职务这是不能容忍的。 [13:11]

  [李楯]:在这种情况下,环保总局召开的座谈会上,当时北京市文物局和国家文物局都表示他们没有批准圆明园管理处的防渗工程,这也有当时在场人的证明,我们可以请国家环保总局调出当时的录像可以作证。另外,根据环境影响评价法规定,环境的含义包含了天然的、和经人工改造的自然因素,包括了水、土地和人文,圆明园政府与环境影响评价法所规定的应该保护的对象,环境影响评价法还规定一切单位和个人都富有保护环境的义务。政府尤其富有对文物遗迹保护的责任。环境影响评价法规定了在这里施工需要经过法定的审批程序。那么,在圆明园环境综合治理工程名下进行的圆明园湖底防渗工程项目这样一系列工程,包括修建大型的游船码头,改建驳岸这样一些工程都是在没有履行全部法律规定的情况下违法进行的。 [13:11]

  [李楯]:你在圆明园环境综合整治工程名下进行圆明园湖底防渗工程项目,和同时进行的河道湖底挖深,搞码头修建,这些工程在实质上违反了前面这些法律规定,在程序上违反了报批规定。所以你是违法行为。在这方面,它在那里有重大工程,它在改建,不是按国家文物局的要求来维护,它是在改建。 [13:10]

  [李楯]:以下我谈我的理由和证据:首先,我们面对的是一个什么性质的事?大家都在谈对环境有利、不利,我们面对的问题是个违法行为,有人说规划怎么样,规划绝对没有让你铺防渗膜,文物保护法、环境影响评价法都是远远高于你这个规划的法律。我们首先说圆明园是国家重点文物保护单位,根据文物保护法的规定,文物保护单位在保护范围内不得进行其他建设工程或者挖掘等作业。对文物保护单位进行修缮,应该根据你的级别报文物行政主管部门批准,这是第21条第2款规定。 [13:10]

  [潘从贵]:第二,尽快落实已经国务院正式批复的园林规划,抓紧研究制定遗址公园的详细规划,为圆明园的保护利利用在实施过程当中贯彻科学决策、民主决策、依法决策进行支持和利用。 [12:06]

  [潘从贵]:第一,要尽快成立以北京市政府牵头,包括文化部、建设部、国家文物局等有关方面的行政领导和有关领域的专家学者,共同组成圆明园遗址公园的决策机构,讨论审理有关圆明园遗址的工作事项和计划。 [12:06]

  [潘从贵]:2003年底,中国园林协会就圆明园保护问题给中央写了报告,总理批准给有关部门,但是至今尚未落实,协会还将继续就有关问题向中央反映。针对圆明园的现实问题和长远发展问题,就此提出两点建议供参考: [12:05]

  [潘从贵]:各位上午好!圆明园被英法联军焚毁,至今已经是145周年过去了。圆明园曾经在世界享有盛誉的中国的皇家园林,同时它也是中国文化的结晶,现在成为国家重要的历史文物和爱国主义教育基地。历来受到党中央和有关领导的高度重视。上世纪末,北京市政府拨出巨额资金牵出了在林居民和单位,对圆明园遗址保护利用奠定了基础。 [12:05]

  [人大的博士生]:圆明园能不能有权做这样的活动,45%的人认为它需要审批事项,35%的人认为它可以自己决定。有51%的人认为在不损害的情况下要部分恢复。这里有94位同学,30%的同学提出建议,归纳起来以后有这样方案,一个是强化监管,要慎重决策,公开方案,广泛征询意见,如果看不清,就要不急于行动。我的报告到此结束。谢谢大家! [12:04]

  [人大的博士生]:接下来,如果就这个项目需要一些部门审批,园林、文物、环保、水务,做这样的项目需要做什么样的评价,要有经济论证,作为环境评价有80%,有75%的人认为应该做综合评价。对于这样一个奥运会项目,它的社会影响、经济影响、环境影响,包括有史以来的各种影响,奥林匹克运动是一个社会事件,圆明园这个活动也是一个社会事件。 [12:03]

  [人大的博士生]:认为这个项目会产生及产生环境影响有68.73%。接下来怎么看圆明园?只有10%的人认为它就是一个公园,同时71.78%的人认为它的一个文物,有76.83%的认为这是一个历史。 [12:02]

  [人大的博士生]:我们的问卷涉及到了学校的同学们,涉及到环境、经济、法律、经济各个领域的学生。对于圆明园工程,在校大学生67.96%人知道这个事情,其中5.79%的人支持这个活动,认为这样做有好处。但是84.46%关注,认为这样做不妥,或者强烈反对。 [12:02]

  [人大的博士生]:如果要评价,我想有两个作用,第一是提供可行性分析。提供政决依据。圆明园不是某一个人的,他是公共物品。对舒适性资源的经济价值,它有唯一性、真实性,不确定性,不可逆性,随着时间的发展,可能发现新的问题。这种自然社会非常复杂的系统不是某一个专家和某一个人说的很清楚的,我们要摆事实、讲道理。 [12:01]

  [人大的博士生]:我做了一些调查,圆明园该怎么想这个事情。一个人每天要喝水4升,每天生活用途是2000升,而北京现在人均每年只有300吨水。怎么去建设?今天来的人里面我看到很多工程的专家,我想说一下,经济学的人还是少一点,在可持续发展形势下,一个和谐社会所需要的是经济评价、环境评价和社会的总体评价。这是一个观点。 [12:01]

  [廖晓义]:最后我想用两句话送给听证会,我很高兴能够参加这样的听证会,我想是新时代的开始。 [11:57]

  [廖晓义]:第三,应该搞一个全民的节水。北京、中国,已经面临一个极度缺水的状况,但是我们对这个反映还不够,通过这样一个事情做一个节水的效率,我们能不能做节水保圣行动,来保护我们的圣地,来保住我们的根。 [11:56]

  [廖晓义]:第二,政府应该在水的问题上、政策上做大的工作,我去澳大利亚,所有的水,包括地下水和河面水40%必须用与生态用水,就是给荒野的,就是给那些枯树的,我们只重视生活用水,如果我们拿40%做生态用水,就不会有这样的问题。 [11:55]

  [廖晓义]:最后三个建议,第一,建立圆明园的联席会,谁给了圆明园管理处这样的权利,可以在那样缺水的情况下砍掉植被,种上草坪,谁给你们这样的权利,可以事先不做环评,就有动作,谁给你们权利,我们公众现在需要知情,需要加入,需要参与,建立这个联席会。 [11:54]

  [廖晓义]:今天这个听证会听起来好象公说公有理,婆说婆有理。为什么搞防渗,是因为要搞商业开发,是因为要搞游船,这是问题的本质,获利的毕竟是少数人的钱。这是全国人的根,这是一个文化的圣地,我们少数人的钱,多数人的圣地和全国人的根这个问题上,我们选择什么?回答的是很清楚的。 [11:54]

  [甘成发]:第二个问题,关于工程本身的问题,我提两个问题。昨天晚上我看中央电视台《经济半小时》节目,圆明园防渗工程施工之前有没有进行招投标,为什么三家招标的公司都是北京水务局和圆明园管理处,三千万的防渗工程费用是怎么使用的。刚才圆明园管理处朱红女士也介绍过,文件说的一共是75.5万平方米的防渗膜,每米造价是28.86元,一共是两千万,但是昨天《经济半小时》报道,每平方米造价是7.2元钱,一共是500多万,这个问题怎么解释。谢谢! [11:52]

  [甘成发]:还有圆明园这么缺水,我不理解为什么西区大量砍伐,已经生长了一百多年的原生植被,据专家调查,这些植被大约有300多种野生植物,我这里拍了一些照片,这是在圆明园砍树之前,我连着好几天到圆明园去看,我亲眼看到工人在砍树,全是那些生长非常茂盛的、非常好的一些原生植被,有灌木,也有乔木。圆明园砍树之后要种人工草坪,要种花草,要种景观树,这些需要大量的耗水。所以我觉得是不合适的。 [11:51]

  [甘成发]:首先感谢主持人给我说话的机会。我在这里不想全面阐述我的观点,因为刚才好多专家都说了。我想提两个问题,第一个关于水的问题。圆明园这么缺水,为什么不能使用中水,因为据我所知,北京每年大量的污水得到治理,但是被利用的中水非常少。中水虽然不能饮用,但是用于生态用水完全可以。今年年底,清河污水处理厂经过处理的中水的输水管道就铺到圆明园北墙的西北角。这是一个问题。 [11:50]

  [刘根旺]:圆明园是国耻,勿忘国耻!你们知道皇帝的新装的故事吧,说真话得需要勇气。这是破坏式开发,可以找出种种合理的借口。一个家装修再好,如果都是借钱来的,这个家有希望吗? [11:49]

  [刘根旺]:美国专家学者都说过,不向历史学习,将被迫重演历史。这只是一个缩影,圆明园的问题只是总体规划混乱的缩影。 [11:48]

  [刘根旺]:谢谢大家给我这个机会。我首先质疑这个听证会有听证的必要吗?他们已经先斩后做了,他已经先做了。第二,国家环保行政总局管理的权限是否全面可靠?文物的定义是什么?刚才我听了,主要是环保方面的,生态方面的,文物是什么?带着历史的,一个破帽子,一个破名字,如果是用过的,拿坡仑用过的就是文物。有利就有弊,弊大还是利大,这是爱国主义基地,中华民族从哪儿毁的,就是被烧的,转折点就是耻辱的标志,是国耻。 [11:48]

  [北京市文物局代表]:这里还有一个条件,我看公园里面已经做引水的规划,全公园300多万平方米,把雨水都进行到湖区里面,但是这个水恰恰跟绿地的面积需水量差不多。我的意见就是在雨水充分利用的条件下,每年供水量在200万方不变的情况下,加上相应的保水措施,补充适当的再生水,这样能维持公园一般的用水。建议公园湿地,湿地也是游人愿意去的好地方。 [11:45]

  [北京市文物局代表]:我们现状的湖面是123万平方米。我的设想,把现在的水面还是缩小,估算一下,减少30%至三分之一,这三分之一还是用来做湿地。这样的线万平方米。即使是这个范围,也应该采取适当的措施,渗水量应该在50%左右,这样渗透量大概是140万平方米,蒸发量也相应减少了,我算大概80万毫米左右。 [11:43]

  [北京市文物局代表]:北京是个严重缺水的大城市,这一点是客观现实,所以每个行业、每个单位,甚至我们每个市民都应该节约用水,大家共同努力,建设节约型社会,建设节水型社会,这是我们保持北京可持续发展的必然要求。针对圆明园的项目,我个人建议,因为刚才大家提的很多很设想,对水的问题根本的出路,根本的解决方案还是没有提出来,开始也提了几个观点,我想发表一点个人想法。 [11:41]

  [张恩来]:第四,要保障具有特殊用途的生态用水,北京市圆明园的水承载着特殊的使命,其价值是特殊的,对于这样具有特殊功能的生态用水要进行保障,同时也要考虑圆明园因为水渗漏而所带来的一些外部经济性的问题,在水价方面给予适当的考虑。谢谢! [11:40]

  [张恩来]:第三,科学高效配置已有的水资源,提高水资源的利用效率。北京的水资源有限,圆明园的水资源更有限,我们在考虑效益的时候,不能仅仅考虑它的经济效益,更重要的要考虑它的社会效益和环境效益。 [11:39]

  [张恩来]:第二,环境影响评估不能仅仅评估自然影响,而对于本工程来讲,要涉及到更多的是社会环境影响。圆明园已经被国家定为爱国主义教育基地,作为爱国主义教育基地,圆明园曾有过的荣辱背景是难以替代的,它应该成为激发国人奋发图强的活教材。有关圆明园湖底的网页多达十万多个,影响之大是可见的。增添人与自然和谐的教育内容,强化科学的发展观。要充分估计这种社会效应,其价值是最大的,将不良影响转为积极的效益。 [11:38]

  [张恩来]:目前圆明园的生态价值究竟有多大?现在没有一个权威的评估数据。1996年圆明园的服务价值是1.17亿元,实际上圆明园的生态价值远远高于这个价值,圆明园的湖底防渗不仅切断了湖底与地下水的通道,而且对生物多样性产生不良的影响,生态价值肯定受到损害。因此,让圆明园整体价值受到贬值。 [11:37]

  [张恩来]:我个人意见,打通湖底与地下水的通道,采取特殊的政策,保障圆明园最低蓄水量,维护和提升圆明园的整体价值。第一,湖底的防渗,降低了圆明园的生态价值,圆明园的整体价值得到贬值。圆明园作为国家重点文物保护单位和世界著名的遗址公园,它的价值是多层次的,生态价值对其他价值有重要影响。 [11:36]

  [天坛公园退休职工]:第三,既然提到规划,我觉得规划就有发展。北京市政府和国家文物局批准了这个规划。我这些年的体会,依法保护,依已经批准的法,依法保护。我个人认为不能把荒凉一片、垃圾成山、蚊蝇成堆的环境视为原生态,我觉得这样的说法不符合圆明园遗址公园的说法。同时作为现代的北京,在人类居住的北京,也不能拿这么一个生态作为我们居住的环境,我觉得它既是遗址公园,就有遗址的要求,不能垃圾多了,上面还有废物,还有死鱼,然后说这就是我们的保护了,我觉得不应该这样。作为遗址的保护,应该怎么保护?可以保护,但是规划已经定了的,也要按规划来保护。我首先觉得不能放弃现在马上要过期的植树季节。我觉得就是这么三个态度。 [11:33]

  [天坛公园退休职工]:第二,绿化植树不能停工,如果这批树苗死了,这批树苗作废了,将给生态带来多大的损失,哪些损失?原产地减少了绿地,然后我们栽植地没有增加树木,这个损失就是生态损失。而且很难办,离开了这些,再种,将延长形成生态效应和形成观赏景观,大概要推迟两年时间,再往下就要砍掉树头,在这种情况下,等于是把我们自己的工作损害了。 [11:32]

  [天坛公园退休职工]:我搞了四十年的园林管理工作,我为这个事很关心。我谈谈我的看法。第一,我觉得这个事在实施过程中,公园提出是节水的措施,我认为应该看成是一个有利的探索,这个探索是无庸置疑的探索。当然,它不是科学的,如果对这个探索有一定意见,还是可以讨论的,还可以提出一些建议。但是我感觉讨论可以进行下去,可以无限期讨论下去,但是必须马上节水。因为水资源的枯竭,将影响到北京的生活和发展,也就影响到北京总的水的成本和水价。 [11:31]

  [主持人]:刚才又递上来了很多条子,我们潘局长建议延长半小时。下面请天坛公园的一位退休的职工发言。 [11:29]

  [俞孔坚]:推土机在挖沟,大量的灌木没有了,这是后面的山坡,做成这样,最后种下草坪,这个草坪是要灌溉的。这是植被,种下的花木,如果灌溉不充分,草坪会呈现这种荒芜的景象。我的讲话基本上就结束了,谢谢大家! [11:28]

  [俞孔坚]:这是2005年4月8日,一个直径20厘米的灌木被砍伐的景象。这是一棵很大的桑树砍伐以后,落下的根,这是4月8日正在遭受砍伐的灌木林,这是4月8日正在遭受砍伐的灌木林,这是砍伐完的,几乎是“三光”后的山坡。这是圆明园管理处的门口立的碑,禁止采摘任何野花野草,这是大面积正在砍伐,正在平整的山坡,平整的山坡一棵树都没有,连树根也挖掉,大量的树根被运到园外。 [11:27]

  [俞孔坚]:这是圆明园没有毁坏和可能马上被毁坏的灌木林的景观,这是湖底如果没水的情况下,它会自己演替为北京独特的灌木林景观。圆明园是一个自然演替的乡土群落,乡土的物种,它是进行爱国主义进行教育所不可获缺的景观。不能仅仅从工程技术角度来讲这个问题。 [11:27]

  [俞孔坚]:我想把我看到的事实讲一下,这是我拍到的一个事实,这是我1981年的时候拍的照片,这是1992年4月份拍的照片,这个地方现在已经完全不是这样子。这是2003年我们的论证会,当时参加的有各方专家,当时就定性为我们如何来保护遗产,如何真正做到圆明园遗址的保护,甚至呼唤救济圆明园的座谈会,包括崔海亭教授也在这儿,当时我们坚决反对当时的治理方法。 [11:24]

  [俞孔坚]:对待圆明园的态度,我要问三个问题。第一,有钱缺什么,有钱缺审美。第二,有技术缺什么,缺伦理。第三,必须要认识到有知识还缺什么,有知识现在还缺文化。我希望把这三句话通过媒体传播出去。 [11:23]

  [俞孔坚]:我今天想从事实来说,我本科学的是园林,博士是哈佛大学设计学博士。我去圆明园不下五十次。我提几个结论,圆明园的结论,首先它是一个遗址公园,它是历史文化的遗产,它记载了历史事件;第二,圆明园经历了一百年自然演进过程,这两点足以把圆明园定位历史的遗址公园。 [11:22]

  [刘玉栋]:今天国家定位的圆明园遗址公园,圆明园遗址公园的整修、保护、发展,我认为体现了物质文明的表现,给人民提供了一个精神文明活动的场所,代表了当前的国家提出的整治文明的一个典范。比如说现在的人民群众到圆明园去,给没有水的情况下带着什么情绪呢?不满意,不高兴,甚至很生气。没有给人民群众提供一个良好的美景来进行爱国主义教育。我认为水目前应该是当前急需解决的问题,希望在座的关注圆明园的专家同志们提出积极的建议来解决当前圆明园的现状。我的讲线]

  [刘玉栋]:圆明园作为爱国主义的教育基地太好了,作为遗址公园有公园的功能,和我今天看到的圆明园为防渗工程的现状,我又心痛,心痛什么?圆明园没有水,怎么办事看不到冬天的候鸟的栖息,看不到鸟语花香的现象,看不到圆明园千古荷花的美景。 [11:20]

  [刘玉栋]:各位专家、各位领导,借此机会谈一下我自己的感受。我是北京市公安局海淀分局圆明园派出所的民警,我每天工作在圆明园公园里,我的感受:一,心痛,1860年英法联军掠夺圆明园造成圆明园的今天,我工作在圆明园,行走在圆明园,看到着圆明园,我的感受跟不在圆明园工作的人员感受不一样。 [11:20]

  [主持人]:下面请海淀分局圆明园派出所的刘玉栋同志发言。 [11:18]

  [薛野]:鉴于本次事件是管理体制条块分割的状况,我们建议相关专家、市民代表、环保部门联合管理,以保障相关决策的科学和民主。 [11:17]

  [薛野]:我们呼吁借助本次事件,在保障公共参与的情况下,重新编写圆明园规划,我们认为99年圆明园规划是忽视了生态,铺设防渗膜是不当的。使圆明园成为北京不可多得生物多样性和教育场所。我们有必要组织听证会来探讨提高门票价格,由消费者来承担部分成本,这样有利于提高公众节水意识。 [11:17]

  [薛野]:第二,圆明园的防渗确实争议很多,有正面、有负面的,圆明园需要保持多少水量?这个问题被圆明园管理处回避了,圆明园财务也没有公开来证明。作为一个环保社团,我们不是很多方面的专家,但是我们也在倾听专家的意见,我们也能够代表一部分的市民和公民来表达我们的建议,我们认为铺设防渗膜工程是违法地破坏生态,立即撤出防渗膜,可以避免将来更加高昂的代价。 [11:15]

  [薛野]:第一,自然之友从2002年以来一直在对圆明园做生态的调查,也得到了各方面的专家的指导。根据这次观测,我们2004年初发现,做防渗工程以来,给生态带来负面影响,由于时间原因,我不可能一一介绍。我之后给大家提供一些观测记录,这是我们提供的具体说明,我们觉得防渗是否有害生态,还需要更长时间做结论的问题。我们通过一年来的观测,已经可以作出负面的结果。 [11:15]

  [薛野]:我的发言想分为两个部分,第一部分,我们想提供证据,证明防渗工程的危害;第二,对圆明园防渗工程提点建议。 [11:14]

  [李其军]:关于防渗膜的渗透率,在奥林匹克体育中心在5月到8月的时候,每天渗透量是6毫米。关于防渗工程处置,本着科学的态度和实事求是的精神,对防渗工程进行论证。不管如何处置,都需要进行环境评价。谢谢大家! [11:12]

  [李其军]:圆明园要实行节水灌溉,雨洪利用,中水回用及在保护遗址和湖底生态系统的前提下,制定不同防渗措施,进行科学防渗。 [11:12]

  [李其军]:圆明园水域定位,这是1933年圆明园水系图。就现在供水水量、水温地质、气侯条件难以维持健康的生态系统。圆明园水资源可持续利用规划,水是一切生态系统的基础。要维持圆明园湿地生态,总需水量约800万方,需要官厅水库放水1400万方。维持良好的生态环境总需水量约1200万方,需要官厅水库放水2100万方。2004年供水300万方(供水指标150万方)当前水资源现状满足不了全部需求。在目前的缺水状态下,不足以支撑这么大大量的环境用水量。 [11:11]

  [李其军]:当前北京水资源形势我就不讲了。现在水资源形势已经成为制约社会经济发展和生态环境改善的第一瓶颈。两大水库,密云官厅水库,从六十年代到二十一世纪,地下水也是从60年代的3米到现在的19米,在18米的情况下,超过6米以后基本就没有了。当前水资源的总量不足以支撑北京如此的经济社会的规模。现在经济社会的发展是靠地下水来维持的。 [11:08]

  [王红旗]:这个地区缺水是肯定的,从现在地下水的水位的下降来看,水的来源情况,这个地区完全没有外来水的供给,要想保证人工湿地是不可能的。怎么解决这个问题,包括水资源的利用问题,首先不是补,应该疏,现在以堵的方式来获得水资源的节约,到底是不科学的。应该使得水循环起来,水才能高效地利用,从表面上看应该从圆明园、颐和园,包括森林公园水系应该联通,使得这种水能够多次利用,重复利用。 [11:07]

  [王红旗]:第二,一般人认为聚乙烯膜在水下时间比较长,有的时候可能有几十米。由于热氧化和光氧化作用,太阳紫外线的作用,增菌的菌丝可以使聚乙烯的分子增加到1000,三个月增加到4000,可以使物质发生变化。由于微生物的生长,微生物产生,会对塑料物起化学作用。所以微生物酶作用也会使生物氧化。在一定时间内,防渗膜就可能产生一些有机污染物,其后果是不堪设想的。 [11:06]

  [王红旗]:第一,聚乙烯土工膜抗破碎性的问题,该物质有增塑剂的功能,使得塑料薄膜不会老化,从而有防渗的功能。2004年,波兰通过自然状况的实验发现,通过紫外线个月后,防渗膜的拉伸力会降低97%。1997年,库尔摩搞实验检测聚乙烯的情况,聚乙烯的拉伸力能够下降40%。1995年1月,德克萨斯州经过26个月,聚丙烯的拉伸力降低了25%。这些数据表明一个问题,这些防渗膜在一定时间以后,它很难再通过人力的方式把它拉出来。 [11:05]

  [王红旗]:我想好多观念好多专家都谈了,我在这里只谈这些天来,在防渗膜这一块我们做了一些调查,一些调查数据我想在这里跟大家宣读一下。 [11:03]

  [檀馨]:就是因为圆明园是遗址公园,是我们全国、全世界关注的事,这次决定有两点,我心里是踏实的,第一,圆明园防渗用土工膜是必须的,凭着我们做了这么多工程,不是都做,我在稻香湖都做了,因为那儿的地质情况好,给我一个地质资料,一看全是沙子,地质资料使我们认识到要做防水。类似的情况,我们到其他有关园林看,他们也做了,而且有的做了十多年,我们考察了考察,反映还是不错的,植物、鸟、水都很不错。在这么一个原因下做的。我的讲线]

  [檀馨]:我们现在第一要依法,为了这个我们学文物法、学园林法,学有关的法,但是环保法,这次提出来,也应该学。第二,要遵守规划,政府定了,要你这么做,你今天执行就得执行,有意见仍然要拿到政府去解释。另外,一定要有专家专题论证,领导决策,然后才可能实施,这一系列东西急不得,也快不得。今天大家提的这件事,其实有些事也是讨论了多少次了,比如防渗,防渗的工作,我搞园林设计几十年了,防渗的事情也做了几十个,为什么圆明园的防渗就下不了决心? [10:58]

  [檀馨]:所以,我们在这两年里就是一点一点往前走,我不着急,为什么?这个事都毁了150年,讨论一个规划都有15年,我们这一年、半年、两年能做什么?搞搞卫生、拆迁、把土弄走,一点一点做,我从来主张不着急。恐怕我们要经过几代人才能把这个事情作出一点模样。但是今天这个会议我也是非常愿意来参加,也希望听到各种不同的意见,把这件事确实做到对历史负责,对国家负责。所以,我们一路做一路总结经验,现在我们按照这样一条线]

  [檀馨]:我在圆明园已经参加规划设计山形水系修复,我们有现场工作,我一直在现场调查研究设计,没有离开过现场。今天给我五分钟时间,我想说两件事,一,我两年在那儿有什么体会;二,当前这样一个小的具体问题,我有些体会。我觉得圆明园是一个极其复杂的事情,而且圆明园建了150年,毁了150年,圆明园的规划从1985年,大家争,讨论、征求意见,经过15年,2000年才把这个规划定下来,可见这件事是复杂的。谁上这里面做工作,就是踩着石头过河,或者在着刀刃往前走。但是我们有责任,也不能不干。 [10:56]

  [主持人]:我再声明一下,国家环保总局目的是摆事实,讲道理,同意的、反对的都可以,但是不允许出现过激的现象,因为这里主要是讲道理。下面,请园林世纪专家檀馨发言。 [10:54]

  [叶廷芳]:第四,不要小看圆明园的管理工作,它需要多学科的参与,多职能部门的配合,因此圆明园的现行管理机构需要重新调整。在这方面,我倒同意圆明园现主任的观点,应该有一些相关的部门分别出人,请一些专家学者组成一个委员会,这个委员应该立足于国家文物局来管理。谢谢! [10:53]

  [叶廷芳]:最后指出,既然目前两种意见分歧那么大、涉及人数那么多。又不妨暂时冷一冷,放一放,以免一失足成千古恨,显然这些意见以及社会上类似的意见均未得到重视和采纳。今天我在这里要重申这样一个标题,既然两种意见分歧那么大,涉及人数那么多,那就不妨暂时冷一冷,放一放,不要急于上马。 [10:53]

  [叶廷芳]:第三,有关社会广泛呼吁不是偶然的,圆明园管理层在错误的发现、错误的管理、错误的指导下,长期处在误区里,不能自拔的结果。社会特别是知识界的反对的呼声越来越大。我在全国政协的会上也提了反对重修提案。2000年,对圆明园修建计划,我又写了一个提案,这些金碧辉煌的建筑物势必会破坏荡然无存的景象。 [10:53]

  [叶廷芳]:第二个问题,如何保持圆明园的遗址性质?圆明园作为全国爱国主义的教育基地,是国家通过文件的形式做了明确规定的,而这个规定是完全正确的。但现在圆明园管理处的工作依然在努力,今年三月份我去圆明园看了看,发现圆明园不是在清理山形水系,而是在重现当年的山形水系,因为它除了把原来的水池子清除出来以外,把好多墙都重新造起来。鲁迅讲悲剧就是把美好事情毁于一旦,我们要保持被毁坏的原貌,一直保留下去,作为人类的教训。 [10:52]

  [叶廷芳]:圆明园现象是一个比较特殊的现象,这些年圆明园遗址做一个梦,要修复圆明园,重现昔日的辉煌。为了实现这个梦,圆明园管理部门花了很多力气,搞的很辛苦,做了很多事情,管理的范围越来越庞大。这样就出现一个问题,圆明园的生存与1700人的生存,到底谁应该服从谁。圆明园这样一个世界罕见的文物单位,为1700人的生活而牺牲,关了圆明园,还是应该为圆明园的生存作出更多贡献。 [10:47]

  [叶廷芳]:我的题目叫做“圆明园必须走出管理的误区”,大家知道我们国家由于种种原因,文物意识是比较晚的,对大多数群众来讲,是八十年代初的时候才有的。现在觉醒是一个好事,因为刚刚开始觉醒,就有一个危险,刚睡醒还是睡眼惺松,知道要保护文物,但是不知道如何保护? [10:47]

  [主持人]:下面,请中国社会科学院研究院叶廷芳教授发言。 [10:46]

  [李开发]:我讲一个具体调研的情况,我到圆明园去进行实地考察,我感觉地下湖底的渗透,但是这个湖涉及到蓄水池,湖里面的水是不断用来湖边绿化树林的浇灌,不断地从外围进水,然后把这个水浇灌到地面上去,这个地面还可以从地面渗透到地下。 [10:45]

  [李开发]:我之所以参加这个课程,而且多次在媒体上发表我的想法,主要原因是在2001年到2002年期间,我承担水资源研究课题,在这期间跟诸多水资源专家探讨,感觉到我们国家的缺水情况已经特别严重。我感觉有八个方面非常触目惊心,我感觉我们国家的缺水情况特别严重。 [10:44]

  [李开发]:第一,我从高度缺水的国情出发赞成这样一个节水项目。第二,对于这个具体的项目,圆明园防渗工程项目,一开始也是采取鼓励的态度,我经过调研以后,对它总体还是肯定的。 [10:43]

  [沈志良]:我初步估计,大约有1米直径,周围有南方的竹篾围绕成一个圆桶,这样来控制水渗。像铺防渗膜,它对环境有影响,我认为这个影响是局部的,不至于到这个地步。密云水库一直是北京市的水源。我的意思就是这个工程应该跟有关方面好好商量,这样进一步改善,而不是全部拆掉,重来。至于岸边的防渗,我认为现在的做法做得太不负责任了。我的讲线]

  [沈志良]:应该怎么办?我有个指导思想,整个湖底下面已经做了防渗膜,我们可以铺设一下适当数量的排水井,这个排水井的数量是可以增加也可以减少,是可以调节的。用这样一个办法来解决湖底渗漏的问题。 [10:39]

  [沈志良]:问题是防渗工程到底应该怎么做,采取的手段应该怎样,应该找一个很好的办法。这个问题应该跟有关单位好好商量。现在既然已经做了,花了大量的人民币,工程已经做得差不多,既然已经做了,我的意思就是不要轻易地把它全部恢复原状,恢复原貌,我认为这样不好。为什么?因为这是人们劳动的成果,不要轻易否认掉。 [10:39]

  [沈志良]:第一,整个圆明园的湖泊漏水,这不是一天两天的事,已经很长时间了。我记得59年以前,我第一次到北平的时候,那个时候的圆明园里面跟清华园里面地下泉水离地面大概80公分左右,现在地下水位下降了。这样一个情况下,圆明园需要水保留下来,弄一个防渗工程,我认为是必要的。问题是什么呢? [10:39]

  [沈志良]:各位同志好,圆明园防渗工程,大家都很关心。因为圆明园是一个遗址公园,也是一个教育基地。本人是清华大学的水利系的,我在北京晚报跟电视上面看到大家报道工程的问题。今天因为时间关系,我只能把我主要的观点给大家说明一下。 [10:38]

  [崔海亭]:圆明园既是一个生态型的,还有一个重要的功能是自然生态,虽然是人造的,但是它融入了很多的自然东西,如果把它的这些东西都改换了,变化太多了,生态遭到破坏以后,动植物减少了,水也不活了,青少年到那儿找不到生态的感觉,就会失去一些东西。我的讲线]

  [崔海亭]:修建了防渗工程以后,我认为它的失误主要是:为了增加水深,挖去1米左右的瘀泥层,把翻上来的沙砾与土的混合物盖在塑料膜上,改变了湖泊的底质条件,有些生物不能适应;底衬、侧堵、阻断了地表水与地下水、壤中水的正常联系,我认为水环境也会受到影响,水生的生物和近岸植物是有灾难性的。这样做我不用说它破坏了我们的文物,但是我认为有些改造,一些不合理的对山形水系的改造,会降低遗址的文化、生态价值,它就损害了教育和启智的功能。我认为有些地方还是过分地把它修缮一新。我觉得我们还是要科学地去设计、合理地保留一些历史的原貌。 [10:33]

  [崔海亭]:第二,损害了湿地生态系统的水文生态功能。“山”和“水”之间的关系,一部分水形成径流,汇入湖塘,另一部分入渗土中,滋润草木,河湖水系也浸润着岸上的植被。湖水受来水和地下水补给,同时有一部分下渗给浅层地下水。这一过程又随地下水和地表水的丰欠而互动。 [10:31]

  [崔海亭]:防渗工程有什么危害呢?我的看法是这样的:第一,伤害了湿地生态系统的生物多样性。粗略统计,涉及水生草本植物36种、湿地草丛植物36种,两栖爬行动物12种,鸟类38种、兽类1种。 [10:30]

  [崔海亭]:这就是1983年5月北京市航空摄影,大家可以看到即使在圆明园荒废以后,变成粮田以后,它仍然成为城市里面的人工湿地的一个组成部分。大家可以看圆明园对北京市生态保护的重要性,大家可以看到从西山过来,这边是万寿山和人工湖,包括清华、北大校园里面的人工湿地,它像一个一个半岛,它对北京市的生物多样性的保护是有很重要的功能。 [10:29]

  [崔海亭]:我简单对圆明园做一下说明。我觉得问题是讨论圆明园问题。我认为问题出在哪里呢?出在定位上。圆明园文化定位是遗址。如果认识上有所偏离,经营方向就会错位。圆明园生态上的定位是人工湿地。如果忽视了这一点,就会发生种种生态伤害事件。我们正是处于对圆明园整体的保护,我们应该呼吁国家环保总局和北京市保护对北京市这么重要的人工湿地。 [10:28]

  [主持人]:遗址公园,大家也是承认的,在大家共识的前提下,遗址公园,我们怎么样考虑这个问题,怎么样考虑生态,大家在这个问题要进行充分讨论。大家不要“我认为怎么样”,后面没有太深入的道理讲,你有观点以后,还要讲科学,应该实事求是把道理讲清楚。下面请北京大学崔海亭教授发言。 [10:28]

  [主持人]:现在原来报名的要发言的人有很多,现在又有新加入的人要发言。我只是希望发言人一定要遵守时间,不能超时。关键是大家发言的时候,其他没有关联的东西不要讲,有很多东西是大家的共识的,以前水很多,自有的,现在地下水一下子下降几十米,这是共识的。 [10:27]

  [博在衡]:我呼吁现在北京缺水,我们从各个角度想办法节水,这是一个大的问题,这是一个更广阔的问题。圆明园是一个很具体的小问题,拿这个小问题引出来一个大问题,我现在觉得雨水回灌这些工作都很好。另外,污水怎么样处理,怎么样能够循环,像大家每天都在用水,我每天洗衣服的水都留下来冲厕所。我希望把水的问题变成一个大的问题来讨论,而不简单地只是圆明园的问题。 [10:27]

  [博在衡]:目前对圆明园水体保护所应采取的措施。不能空谈某种理论,不能把构成历史园林的要素“水”的问题孤立起来,它存在于历史园林整体之中。任其渗漏而使得园中的河湖都没有水,生态就能不受到破坏吗?现在园中已经找不到历史上的“湿地”环境了,当然也没有历史上的那种生态平衡了。目前的湖底防渗是否影响北京市的总体生态?目前还不能得出这样的结论,因此不能从单方面的认识出发,毁掉防渗措施,使圆明园成为水体枯竭的历史园林。 [10:26]

  [博在衡]:所以,我觉得保护圆明园是一个综合的多学科的。保护的目的是要使文化和自然遗产在社会生活中发挥积极作用,并且把它当代成就、昔日价值和自然之美纳入一个整体政策。这个政策包括文物得到保护,水务管理具有相应措施,生态少受影响,满足百姓休闲生活,解决就业问题,保证国家安定。 [10:25]

  [博在衡]:我觉得过去在做总体规划中提出恢复山形水系的原则完全正确。我感觉当时这么做,因为圆明园是一个独一无二的文化遗产,这个遗产的保护,如果它某一天消失都会构成一个绝对的损失。所以我感觉如果圆明园的水没有了,动植物死亡了,这个享誉世界的文化遗产也就处一个非常危险的消失边缘。我觉得应该千方百计来想办法保护它。 [10:24]

  [博在衡]:湖水蒸发后可以净化空气,缓解热岛效应改善圆明园周围的小气候。取得良好的景观效果,整体保护了历史园林社会效益好。不管是中国的老百姓或者外国的专家学者也好,圆明园都不应该是那样荒荒凉凉的样子。 [10:23]

  [博在衡]:如何保护水体的存在,对湖底不进行防渗处理,是否可以保证湖底栖息动植物的生存环境?湖水下漏后湖中水生动植物也会干死,湖周围的草木枯萎,影响生态。影响小气候,景观差。ag试玩免费。未能达到保护历史园林的效果,社会效益差。对湖底进行防渗处理,影响湖底下部泥土中栖息动植物的生存环境,但湖底表面回填土中仍然有动植物生存。 [10:22]

  [博在衡]:如何保证水体的存在,外部给与充足的水已经不可能,圆明园已经探讨各种有关水的问题,如节水灌溉、雨洪利用,以及目前采取湖底防渗等等。防止漏水应属于节水措施。如何做到科学,还可以进一步研究。但这是目前有可能保持有水的一种不得已而为之的措施,否则河湖会干涸。作为防渗层可以利用人为的措施使其流动,避免水体变质。利用防渗层的表面覆盖的泥土,种植水生植物,为动物提供栖息场所。防渗的方式不违背文物保护原则,不影响历史园林的保护。 [10:20]

  [博在衡]:目前北京处在非常缺水的情况之下,中心部位地下水埋深已达40米,出现了1600平方公里的降落漏斗,圆明园处在其中。圆明园需要有大量的水供给,由于圆明园所处低端的地质条件不好,渗漏严重,要想留住水,一定要采取措施。 [10:20]

  [博在衡]:在圆明园的保护工作中,山形水系是圆明园的基本骨架,如果反映水系的河湖水面得不到保护将会破坏圆明园的整体性。满足圆明园“水”的存在,是历史园林保护所必须的,园中的水是保护圆明园不可分割的一部分。 [10:19]

  [博在衡]:历史上圆明园是中国古典园林的杰作,是一座规模巨大的人工性较强的皇家园林,其中水的面积占有40%,是一座水景园林而水的供给是需要补给的。其中的山、水、植物、建筑遗迹所构成的是一个和谐的整体,其组成部分不可分割的。今天圆明园已经成为一座历史园林,尽管它的建筑被烧毁,山水也发生了许多变化,但它仍然是300年前中国园林风格的见证,也是那个时代中国文化的特征。 [10:17]

  [博在衡]:关于圆明园的保护问题,我还是想从历史研究的角度对圆明园做一些简单的介绍。圆明园的性质是一个历史园林,又是国家级文物保护单位,进行爱国主义的教育基地,今天还是公众休闲的场所。 [10:15]

  [吴良镛]:所以,在国外的城市设计当中,八十年代以后,就提出了以铺地跟湿地要成比例,不成个比例,不科学,我们现在没有这个概念。所以,要收集天然雨水。 [10:09]

  [吴良镛]:现在湿地消失了、退化了,要多方面来解决,一个很根本的问题,还要解决北京的水资源。水资源的危机,比如找水源,不可能只是调水,节约水、摄取天然的雨水等等,现在北京市调水源是对的,一下大雨,整个地面都淹水了,另外也白白流失了,这个问题是一个很重大的问题,一定要解决好。 [10:08]

  [吴良镛]:大讨论的意义,我感觉到北京水资源的危机,已经波及到各个方面,对污水的处理、再利用的问题,都应该积极考虑,好象跟圆明园的整治环境有关系,其实不只是圆明园,跟很多方面都有关系。 [10:07]

  [吴良镛]:我认为圆明园保护遗址公园有科学问题、有艺术问题,有文物保护问题。现在又有新的情况,是一个再创造的过程,这个方面我就不多讲了,现在一般讲做驳岸,都是大块石头,这是一个破坏。中国的传统园林,基本上是这样子,现在变成一个拿石头垒墙,做驳岸,不只是一个,在全国各地,有很多地方都这样破坏了。 [10:07]

  [吴良镛]:有一个舆论,过去的圆明园外国人只烧了一部分,大部分是我们自己破坏的,如果没有外国人烧,后来会变成这样子吗,当时很多情况很模糊。到现在,作为一个遗址公园,从我回顾历史,在八十年代的时候,什么时候放水我不记得了,遗址是干的,像田一样,保护河湖水系,希望能够灌水进来。因此,在圆明园的保护生态和遗址公园,我觉得还是一个纲,这是很重要的,这两条必须同时要抓,这个概念是历史发展得出来的一个概念。所以,我觉得我们要爱护她。 [10:06]

  [吴良镛]:1956年刚开完一个会,周总理说圆明园需要保护,他说地不要占了,如果总理不说这个话,很容易就占很多地。拿我们来说,1979年清华做了研究,1982年在人大会,那时候民间作家魏川同志是会长,他讨论圆明园遗址保护问题,他对我的发言很有兴趣,大量的植树、恢复圆明园的河湖水的清理,整理遗址,加强规划。所以,纲要里面写的以木为本,以水为纲,是贺仁之教授提出来的。后来我们做了一些研究之后,我加两句,保护有理,修理有方,要有既定的规划,一步一步地来修和整理。 [10:05]

  [吴良镛]:我只谈三个问题。圆明园作为遗址公园和保护生态这么一个概念的形成,是得之不易的。我是1946年到北京来了,那时候就去圆明园,当时圆明园要进去好象是一个菜市场。 [10:01]

  [杨振铎]:关于园林的水道有多深,我调查过,地方都是有浅有深,要有一定的深水。李博士展示的画面,你说是一堆石头,那不是石头,那是荷花。我看圆明园的介绍里面,大部分只做了底渗,不是人工拆除的泊岸,是必须整理的。我就简单说这么多。谢谢! [09:59]

  [杨振铎]:另外,我想提点建议和想法。对圆明园的调查研究,应该实事求是,事实就是事实,如果不是实际,想维持局部的生态环境,给他水,给多少水要看总体要求,要实事求是。 [09:57]

  [杨振铎]:另外,希望有些媒体把事实弄清楚了再报道。我举个简单例子,有一家媒体说圆明园的水系有2000亩,现在正在铺6米宽,100米长的防渗膜,这本身一卷数千元,2000亩地,要铺上得花1.5亿,这个账怎么算出来,我不清楚。刚才听圆明园管理处讲,一平方米造价就是将近30块钱,这样一合是多少钱,是几倍,不知道怎么算出来的。这是一个问题。 [09:57]

  [杨振铎]:这点水有多少水能给它回灌,怎么样解决它的回灌,这是个问题。就是500万立方米也解决不了这个地区的回灌问题。正是由于这个水,湖前几年干枯了,没有外来水,它本身不带水的,没有外来水,致使原来五六年园林局在那儿造林,绿化的植物大面积的死亡。我从网上看到消息说,圆明园现在正在砍树,他清理的是死树,别说是遗址园林,就是历史园林,有些死树就不管它了,让它死了。我希望有关部门能够查一查。 [09:54]

  [杨振铎]:另外,由于地区水位的下降,地下水位的下降,不能归罪于圆明园管理处这一块,它是大范围的,大环境造成的,1968年我到圆明园去的时候,门口往东一点,路南两寸到三寸的管子离地面1.8米,水管以上还冒着七八十公分的水,可是自那以后就没了。地下水位下降,特别是整治以后的,大量的铺装和大面积的建设,地下水位下降的很快。 [09:53]

  [杨振铎]:圆明园当时也没有自生水,这个湖和山都是人工的,形态也是人工的。它有两大水系供水,一个是万泉河水系,一个是玉泉山水系。六七年以前,几乎这个水系就断了,四五年之前水系到底有没有?现在再说它破坏了圆明园的湿地,已经不是事实了,圆明园已经不是湿地了,湿地的概念是什么呢?专家们都很清楚。 [09:52]

  [杨振铎]:实事求是地讲,圆明园和圆明园遗址的概念和圆明园遗址公园的概念是不同的。怎么不同?我在那儿二十年当中,我所做得对圆明园遗址的保护、呼吁、调研、整修、规划、实施做了这些工作,当然做得是很不够的,后来我检讨我自己,由于当时的条件和认识问题,有些是有功有破。但是对于一些今天出现这些数据、一些谈法,我有点不同意见,想提供给各位参考。 [09:51]

  [杨振铎]:各位好!我原来在圆明园管理处,退休以后也时刻在关心着圆明园。今天我本来想听各位专家学者讲。这次来也是来学习的。我想谈几点意见,介绍点情况。 [09:51]

  [主持人]:下面,请原来圆明园管理处副主任杨振铎同志发言。 [09:50]

  [李皓]:圆明园湿地到底需要多少水量,现有水域面积是123万平方米,丰水时的水深是0.8米,总需水量合计为98.4万立方米,现在水务局能提供的水量是150万立方米。我们认为这个水量是不够的。顺应自然才能重现圆明园美的魂魄!谢谢! [09:49]

  [李皓]:这一块是侧园,水生生物怎么样,我表示怀疑,因为在那个地方,大家可以看到荷花生长茂盛,但是枯水,花露出很多花盆,我们怀疑很多水生植物是种在花盆里面才长起来。 [09:49]

  [李皓]:防渗膜的应用和可能带来的问题。一个公园为了节水,挖了一个坑,放点土、放点石头,让它来收集雨水,一般比较小。防渗膜在湿润地区的泥土中可能产生的危害:危害湿地植物根系发育,因而使植物生长不良,甚至不能生长,这对水质净化极为不利。减少湿润地区中的有氧环境,使微生物菌群发生厌氧反应,产生甲烷、硫化氢,氨气。防渗膜在水域环境中的老化碎裂,给湿地土壤带来无法清除的塑料污染。 [09:48]

  [李皓]:考察的结果发现,圆明园的环境整治工程目前存在的问题,彻底破坏原有的设计,极大增加圆明园的蓄水量,旁边保持0.5米。原生、乡土和节水型绿化模式受到破坏。 [09:46]

  [李皓]:关于绿化改造的考察,2005年被改后的绿地增加了耗水量。园林中的圆柏原产于中亚及欧洲,现在改造成这样子,还是圆明园。圆明园改造以后,没有任何原有的历史,这是圆明园进门正门的时候它的树坑全部垫了一个坎儿,这是不符合原设计的。 [09:46]

  [李皓]:4月1日再看的时候,在荷花区,荷花的水生一般是50公分左右。古人的水系到底有多深?这是古画里面1744年画的画,古代这一块地也在开辟河道,在一百多年前的时候,这个水位也是没有超过,现在要改成1.5米,是不可能的,而且也是违背古人的设计。这是我找到的圆明园全景模型展,这里有一个问题,要恢复山形水系,山高差不多10米,它的水深差不多0.8米,但是现在这个模型出来,这个水深的比山还高,这个不是真正的山形水系,这是严重失衡,在这种模型下要做防渗工程,把溪挖深了,把湖挖深了,这是违背古人的做法。 [09:43]

  [李皓]:3月25日,我接到电话以后到圆明园去看,这是我当时看到的圆明园的总体情况,岸边树全部都死了,这种调查后来我到圆明园又去了五次,所有的岸体都枯死了。2003年有一块湿地,就那一快没有枯,但是今年做的跟去年做得是不一样的。大家可以实地考察一下。 [09:41]

  [李皓]:这是1744年宫廷画师沈源、唐岱绘的圆明园。古人设计圆明园的思想有以下四点,有一个平地挖湖凿溪,人工垒石堆山200多个,人工垒起的土山怎么养活,就是山依水活,水是灌溉的系统。圆明园最重要的设计,这是目前国际上有名的生态设计。 [09:40]

  [圆明园管理处]:要求发言的人比较多,每人允许发言五分钟。下面请地球纵观环境教育中心的李皓同志发言。 [09:36]

  [圆明园管理处]:防渗工程的一些相关技术,采用复合土工膜材料;在做法上,我们允许了一个侧防渗,防渗方式在技术处理上,能留有0.5到1.5米的覆土,可以栽植水生植物,以保持良好的水生生态环境。另外,保留了部分的侧防渗。我们也真诚地希望与方方面面的专家学者进行更多渠道的交流,目的是为了把圆明园的工作做好。下一步,我们将按照环保部门的要求,积极组织对项目的环境评估,并将跟环评结果,尽我们最大努力把我们工作做好。谢谢大家! [09:34]

  [圆明园管理处]:2004年11月,圆明园环境整治工程,湖底防渗工程开始着手进行,圆明园总面积近352万平方米,水面面积约123万平方米,整修码头、水电管线的铺设等工程,其中铺设工程总面积计划为75.5万平方米,单方造价为28.86元。 [09:34]

  [圆明园管理处]:防渗工程的情况介绍。根据北京市和圆明园的缺水的现实情况,圆明园管理处经过一年的努力,组织相关单位深入研究,论证,制定了圆明园水资源可持续利用规划,以及圆明园节水灌溉工程、东部湖底防渗工程,内湖工程等项目,提可行性研究报告,圆明园水资源可持续利用规划指出,圆明园水渗漏严重,因此必须有选择地对湖底进行防渗处理。 [09:33]

  [圆明园管理处]:多年来,圆明园的环境用水被列入用水计划,每年的环境生态用水经过多方的努力争取而来,由于数量有限,不能满足圆明园的用水需求。 [09:33]

  [圆明园管理处]:北京多风,湖底因干枯而暴露,且退化厉害。北京市供水源的密云官厅水库,京密饮水渠2001年开始停止向海淀区农业供水,使海淀区失去了一个宝贵的供水源。圆明园湖底防渗漏问题,可以确定清河在圆明园的分布范围,在地下10.3米深度范围内,渗漏系数较大,渗水性较强。经初步测算,如果圆明园要想常年保持1.5米深的水面,每年蓄水量为900万方。 [09:32]

  [圆明园管理处]:畅春园的荷花池严重缺水,使大面积荷花生长期缩短甚至枯死。由于缺水,成群的水鸟、野鸭也失去了栖息地。缺水使圆明园的大量植物死亡,包括柳树在内的树木。圆明园园内的水系统处于封闭状态,加上湖水深度不够。由于缺水,使开放区内游船经常无法正常营运,游船反应强烈,多次投诉。 [09:32]

  [圆明园管理处]:防渗工程,防渗工程的必要性:圆明园不能没有水。历史上的圆明园是一座水景园,以水为纲。圆明园的缺水现状:缺水成为了妨碍圆明园系统主要矛盾,供水的严重不足和圆明园自身的渗漏。生态环境逐年恶化,大量的动植物消失灭亡,动植物品种逐年减少,缺水成为影响圆明园各种矛盾中的主要矛盾。 [09:31]

  [圆明园管理处]:坚持考古先行的原则,充分发挥考古工作人员的思想,确定了文物保护的范围,同时避免了人为失误对圆明园的破坏,保证了工程质量。国家、北京市、海淀区的各级领导先后11次对工程进行视察,并作出了重要指示。各业务主管部门密切配合,保证了工程的顺利实施。 [09:30]

  [圆明园管理处]:工程指挥部采取依据规划,专家论证,领导决策,联合小组设计,专业监理监督,管理处组织实施的工作模式合理有效组织了工程。聘请了专家顾问组,成立由相关专业组成的联合设计组,邀请著名专家、学者、院士进行专家论证会,对文物保护、道路、水电、植物、水资源规划等各项工程进行论证。 [09:29]

  [圆明园管理处]:圆明园管理部依据圆明园总体规划提出了围绕三个性质,三个规划实现一个目标的基本指导思想,按照西部整治,东部调整,突出特色,开始着手进行环境整治工作。从2003年8月至今,完成了遗址保护、湖底防渗、管线预埋等多项工程,投入资金共约8200万元。 [09:28]

  [圆明园管理处]:另外,圆明园为超额拨款单位,日常保护、养护人员负担较重,全园面积5200亩,区政府历年对圆明园大量的投资,经营收入2100万元。重点文物整体保护工程,特别是遗址保护。环境整治工作,2003年圆明园环境整治工程列为海淀区的重点整治项目,2003年1月7日与1月17日,整治项目得到国家环保总局和海淀区的批复。 [09:28]

  [圆明园管理处]:到八九十年代,由于历史原因和多种因素的影响,分布在园内约有30个居民点,785名居民,因长期在遗址范围内从事生产、生活,不可避免对遗址造成蚕食和破坏。 [09:26]

  [圆明园管理处]:所以,山形水系的恢复应先期实施,使参观圆明园这一杰出的皇林风貌。有条件的地段要清理遗址,恢复修建园内的功能性建筑。 [09:26]

  [圆明园管理处]:圆明园遗址公园规划实施的方案,圆明园遗址公园近期实施方案中规定了八项内容,第一,拆迁3年内,适当压缩规模和进行必要的修建,拆迁后的用地严格要原样恢复。第二,清除园林内的垃圾,恢复地形地貌;整体恢复圆明园遗址公园的山形水系,逐步调整植被,山形水系是保留相对完整的重要部分,有条件整体恢复,恢复山形水系是圆明园遗址保护的需要,也是公园功能的需要。 [09:25]

  [圆明园管理处]:圆明园遗址公园的性质决定了它具有以下功能:具有参观,教育后者,国际友好交往的教育功能;具有历史研究、科学考察和借鉴功能;具有东西方文化交流功能;具有游览休息功能,通过对遗址的整体保护,对山形水系园林植被的整体恢复和建设遗址,使人们感觉到过去皇家园林的风貌。 [09:22]

  [圆明园管理处]:贯彻落实圆明园遗址公园规划,以北京奥运行动规划,三个规划要求实施圆明园环境保护工作的基本原则。第一,圆明园遗址公园的功能定位。在2000年9月29日和2001年12月13日,国家文物局、北京市政府正式批复北京圆明园规划中明确圆明园的性质为遗址公园。 [09:21]

  [圆明园管理处]:大家好,感谢国家环保总局与各位专家、学者在这里就圆明园进行公众听证,圆明园得到大家如此关注和支持,对圆明园的长远发展应该是一件好事。谢谢大家。下面我把圆明园总体情况给大家做一下汇报。 [09:20]

  [主持人]:现在请圆明园管理处的同志介绍一下工程的具体情况。 [09:20]

  [张正春]:对圆明园的价值定位,首先它是无价之宝,这一点毫无疑问,它是自然遗产,也是文化遗产。它有世界生态系统的服务价值,又有山水园林的审美价值。这个图我想说明一下,中国古典园林的山水交界面,山水形态有特殊的审美景观和美学风貌。特别是自然景观被破坏了,被人文景观代替了,我认为这次工程无论对圆明园的生态整体功能还是对它的美学景观都是一个彻底性的破坏,与原来的设计园林、设计思想是背道而驰的。希望圆明园管理处能够认真考虑这方面的问题。谢谢大家! [09:19]

  [张正春]:圆明园具备湿地生态系统的基本功能,它可以涵养水源,有海绵效应,有很好的生物多样性,它还可以调解温度、湿度。减灾旱涝,蓄洪、防旱现在有些被大家忽略,目前这个工程彻底把这些功能丧失了。从生态角度来讲,首先它是一个几百年以来的演替终端,湿地生态系统从零开始。圆明园生态系统的整体性被破坏、灾难后果。圆明园是国家重点文物保护单位。这个工程使活水变成死水,真水变成假水。水是圆明园的命脉和灵魂,目前这个工程是彻底伤害了圆明园的命脉和灵魂。 [09:18]

  [张正春]:圆明园以她特殊的历史背景,从公元11世纪起,辽、金时期经营玉泉山、香山。到1709年,康熙皇帝赐匾圆明园,圆明园集中了明清以来我们的文化精华,有特殊的历史沉淀,也有非常丰富的文化积累。圆明园本身的特点,总面积5250亩,水面是2100亩,她属于世界生态系统,通过古典生态园林,它具有世界生态系统的功能。特别是在中国古典美学有一个意境,所谓诗情画意一般的画境,所谓画境就是天人不分,虽然山水园林是人做的,但是最后天人不分,达到了一种乱线]

  [张正春]:最近以来我看到很多情况,两年多以来,环保总局和好多专家学者提出很多好的建议,但是没有引起重视,我这次事件引起大家的注意,我觉得很好。今天既然是一个公正听证会,我想从公众角度来考虑,我希望我们能以整体的观念和长远利益来考虑。 [09:16]

  [主持人]:下面,请甘肃省植物协会副理事长张正春同志介绍发现铺设防渗膜的情况。 [09:14]

  [主持人]:第五,作为国家级文物保护单位和历史文化遗产在这一特定的地域范围内,是否应该进行人工铺膜,让旧日的水景园重现迤逦的 [09:13]

  [主持人]:第三,防渗工程、铺膜是否唯一的或者最佳的选择?对土壤和地下水生态是否有影响?第四,湖边湖底铺膜对水生生态与周边陆生生态能否造成影响,影响的程度和范围如何? [09:12]

  [主持人]:第二,北京普遍缺水的情况下,我们应该如何介入是否需要恢复山形水系,是否要搞1800亩水面,保持1.2-1.5米的水深开设游船等水上娱乐项目? [09:11]

  [主持人]:我们听证事项原则上定这么几类:第一,圆明园遗址公园的定位问题。圆明园遗址公园应以什么功能为主?是以进行爱国主义教育为主还是以旅游、娱乐为主? [09:11]

  [主持人]:之后我们请法规司的同志介绍一下项目建设有关的环境影响评价的法律法规规定。然后请听证人发表意见。我想说明一下,发表意见的时候,因为时间有限,申请发言者不能太多,请发言者简明扼要,先表明观点,再陈述理由,一定要记住听证会不是辩论会,我们是听证,大家有理有据,摆道理,讲事实就可以了。 [09:10]

  [主持人]:下面,我把程序简单地说一下。我要跟我们宣布一下我们听证事项,听证事项宣布完以后,我们要请张正春同志做一个简单的介绍这个事情发生的过程。然后请海淀区圆明园管理处的人员介绍一下圆明园的基本情况,这个是比较全面的。 [09:10]

  [潘岳]:由于这是我们国家环保总局首次举办的听证会,有很多不妥和不周到的地方,希望社会各界给予坦率的批评和实质的建议。今后我们将继续举办类似的听证会,并将继续把听证会的全过程和我们最后的行政复议决定完全向社会公开。我的话讲完了,谢谢大家! [09:09]

  [潘岳]:第四,为了进一步推动我们的环境决策的民主化,我们的决策如何才能更加合理、科学,对政府而言,不能够拍脑袋定项目,而要多听听专家和公众的意见,对公众而言,不能总是指责政府的哪些决策不对,而是要多提一些可操作的实质性的建议,去完善和修改我们政府的决策。这样才能形成我们政府和公众社会之间的一种良性互动的关系。 [09:09]

  [潘岳]:第三,为了进一步规范我们的公众参与,公众参与是法律赋予的权利,环保领域内的许多重大事物都与社会各个领域群体密切相关,也最容易达成我们的社会共识和达成社会的共鸣。也是我们社会主义民主的最佳的体现。 [09:08]

  [潘岳]:第二,为了贯彻我们环境影响评价法和环保行政许可听证暂行办法的有关规定,规定中指出,对环境影响存在重大意见分歧或者严重影响居民生活质量的开发,环保部门在审批之前,可以举行听证会去征求群众的意见。 [09:07]

  [潘岳]:第一,为了落实中央科学发展观和构建社会主义和谐社会各项要求,按照党中央关于加强党的执政能力的决定,决定指出要通过各种渠道和形式广泛集中民智,使决策真正建立在科学、民主的基础上,对同群众利益密切相关的重大事物举行公正、听证等制度,扩大公众的参与度。 [09:06]

  [潘岳]:今天人民网和新华网在这里进行现场直播,也使关心本次听证会的各界热心人士能够通过两大网站随时了解听证会的全过程。这是我们环保总局首次举办的一个环境影响的评估会,我们的目的主要是以下四点: [09:05]

  [潘岳]:由于我们场地所限,我们不可能去满足所有申请来参加听证的人员,由于这个项目的专业性很强,所以我们这次邀请的代表主要以专家为主。 [09:04]

  [潘岳]:我这儿也是一个简短的说明。首先我要代表国家环保总局对参加听证会的各位代表表示衷心的感谢。参加本次听证会的各界人士中,年龄最小的只有11岁,是一位小记者,年龄最大的有80多岁,参加的单位有八个行政机关,社会团体,现场采访的有40多家新闻单位。 [09:04]

  [主持人]:我们国家环保总局对科学决策、民主决策非常重视,我们国家环保总局潘岳副局长到会,在听证会正式开始之前,先请潘局长做关于听证会的目的的讲线]

  [主持人]:各位听证会参加人,各位专家,同志们,出席今天听证会的有圆明园管理处等八个单位的代表,有各方面的专家和社会上关心环境、历史人文景观保护的各界人士,以及新闻界的同志有120多人。听证参加者73人,名单详见国家环保总局的通告。 [09:02]

  [人民网]:听证会马上开始。本次听证会将由环保总局环评司司长祝兴祥主持。 [08:57]

  [人民网]:参会人员已基本抵达会场,大家已开始交流、讨论,气氛热烈。 [08:54]

  [人民网]:圆明园湖底防渗工程公众听证会,将于9点开始。人民网直播人员已准备就绪。 [08:31]

  中国宁波网讯 4月13日上午9时——12时,国家环境保护总局举行圆明园湖底防渗工程公众听证会,以下是听证会内容:

  [人民网]:“圆明园湖底防渗工程公众听证会”直播到此结束。谢谢网友的关注和支持! [13:22]

  [主持人]:听证过程到此结束,对今天听证会上大家提出的意见,包括书面意见,我们将充分地认真研究,加以吸纳。我宣布圆明园整治工程环境影响听证会到此结束,谢谢大家! [13:22]

  [圆明园管理处]:至于刚才大家提到的,包括草坪的问题,包括一些荷花池的问题,这里面确确实实有以偏盖全的说法,这个我们会全面地实事求是报告,提交国家环保总局,来澄清这样一些事实。 [13:21]

  [圆明园管理处]:谢谢主持人,对刚才各位专家提出的照片、证据,大家说的砍伐树的问题,还有一个是土工膜的环境评估问题,这个我们现在也在委托环评,我们希望有科学的评估报告来说线]

  [李楯]:我们希望国家环保总局严格执法,取信于民,这样中国的环境保护才是有希望的,中国才是有希望的。谢谢大家! [13:20]

  [李楯]:同时在观念上任意改造自然思想的延续利益所致,我们要考虑到工程有利益,都是产生这种违法行为、产生少数人大胆妄为,违法决策、违法施工的深层原因。公众有权查阅,要建立健全公众参与、专家论证和政府决定相结合的行政决策机制,建立健全决策责任追究制度,建议国家环保总局从这件事开始严格执法,取信于民。当然也有很失望的一面,我们知道有些人拿法制当儿戏,我们知道要真正做一些事是非常难的,但是圆明园的事件会影响全国,如果我们的法律就这样得不到执行,那么比圆明园更严重的事情就会跟在后面层出不穷。 [13:20]

  [李楯]:另外,圆明园提出证明这种,他的行为这种很多理由都是值得质疑的,比如死了7万斤鱼,后两年是不是也死了7万斤鱼,这些鱼是人工放养的还是野生的,是观赏的还是食用的。希望认真贯彻国务院全面推行依法行政实施纲要的规定,圆明园管理处的违法环境影响评价,在湖底铺设防渗膜,已经造成了对生态环境方面、经济方面的重大损失,并且对作为国家重点文物保护单位的圆明园遗址的原有风貌,及保护范围内包括水的资源循环体系在内的环境构成的严重破坏,圆明园管理处这种违法行为持续数月,竟然完全至于政府环境文物机关监督视线之外,动用了数千万纳税人的钱,用于违法行为,公众毫无知觉。这可见我们环境执法和监督中确定存在问题。 [13:19]

  [李楯]:我讲如果听证会举办者提要这些文件,如果把这些文件向社会公示的话,大家就会知道是怎么回事。圆明园管理处管理的遗址公园实际有两个部分,一部分是遗址,一部分外围的绿地,主要是与遗址无关的商业性的经营活动,而且他的理由是自相矛盾的,他说我为了很多植物的干死了,他把它封起来了,岸上的植物就更容易死了。他说只做了湖底,没有做驳岸,我们有足够的证据证明驳岸里面都是这种东西。我们可以尊重不同的主张,但是我们不能容忍谎言。 [13:15]

  [李楯]:刚才说到水是圆明园的灵魂的说法,我赞同这个说法。因为圆明园的灵魂和主体并不在水,而是凝聚于其中的民族文化的精髓和历经沧桑之后的感悟,只有这样,中华民族才能自立世界民族之林。圆明园管理处想要更多的水,他的真实目的不是为了再见这种盛世景象,而是为了开展在圆明园盛世根本不存在的现代的商业性的游船和快艇的经营活动,证明这一点的,是圆明园管理处的一系列文件,我不在这儿念了,他们在文件当中多次提到游船的需要。 [13:15]

  [李楯]:我们可以请听证会的主持者调来国家文物局和北京市文物局的这些批示,足以证明我上面说的这些话。圆明园遗址公园作为遗址需要体现的不是圆明园管理处所强调的圆明园盛世的精神风貌,而且应该被暴力毁坏的中华历史上的蚕食的文化,由此才能使人们在这里感悟、反思历史,由此文物保护法里所明文规定的,进行爱国主义教育的立法目的才有可能实现。因此,即使圆明园在全家省市的时候,有比现在更多的水,也不是说遗址的圆明园就必须有和当时同样多的水。